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访谈︱张伟然：学术史不是中药铺式的综述
澎湃新闻：作为“中国地理学会系列出版物”之一，一个出版背景是第33届国际地理大会。编著、出版此书的初衷是什么？是向地理学界的自我推介？还是史地学界的自我总结？
张伟然：此书出版有两方面机缘。一是第33届国际地理学大会的召开。中国地理学会经过长时间申请和筹备，于2016年8月21-25日在北京主办第33届国际地理学大会。这是国际地理联合会（IGU）的大会第一次在中国召开，可以说是中国地理学界向世界展示自己成就和特色的绝佳机会。自从申请成功，整个地理学界就在精心准备迎接这次大会；近两三年，更是将它当成了头等大事。地理学会以及其旗下的很多二级学会纷纷在编撰一些总结性的、能充分反映其独特建树和水准的著作。这给历史地理专业委员会带来了刺激。这是一个外部的机缘。
从内部来讲，自从1990年代初历史地理学在学科归属中被简单地划归历史学（此前它同时也是地理学的二级学科）以后，走上了一条越来越偏向历史学的道路，导致它与地理学日渐疏离，这给它的发展带来了显著的不利。新世纪以来，历史地理学界越来越强烈地感受到，历史地理学的发展离不开地理学。自从2013年以吴松弟、徐少华、韩茂莉、侯甬坚、郭声波、蓝勇、靳润成为正副主任的这一届历史地理专业委员会上任以后，从专委会到一些主要研究机构的领导，以及相当多数的一线学者，大家形成了一个共识：历史地理学的学科走向，绝不能在历史学和地理学两大学科之间有所偏废。前些年与地理学疏离了，现在要回归到正确的轨道上来。第33届国际地理学大会在北京召开，是一个天赐良机。趁此机缘撰写一本反映中国历史地理学成就和特色的著作，既可以检讨地理学在历史地理学形成和发展过程中所起的作用，也可以让地理同行了解历史地理学界做了些什么事、可以做哪些事，同时，还可以让国外的历史地理同行了解，根植于中国独特文化背景、中国独特地理经验的中国历史地理学它的发展历程和科学成就。
中国地理学会得知历史地理专委会有此想法后，非常支持。张国友副理事长持续关注此书的写作进展，提了很多建设性意见。宋长青副理事长撰写序言，并建议使用这样一个书名。
澎湃新闻：以往关于历史地理的学术综述已有不少，这本书与之前的综述有何不同？
张伟然：确实，以往关于历史地理的学术综述已经相当多了。这次我们并没有把这本书定位于学术综述，而是希望写成一本学术史。众所周知，学术综述的弹性是很大的。高明的综述，不仅要总结一段时间的研究进展，更应该站在学术史高度，理清每一个发展的来龙去脉，评骘其得失，并指出一些合理的发展方向。实话说，这样的综述不是是个人就能写的。显然是因为这样劳心费力不讨好，近年来大家都退而求其次，不强求高度，不评论，只是开中药铺。谁谁谁做了什么研究，提一笔拉倒；要是想体现评论的话那就尽可能地美言几句。这样少费劲还不得罪人，弄得好象综述就是人人都可以得而写之。
这次我们一开始就决定，这本书绝不能写成一本中药铺式的综述。一定要把它当成一本专著来写，要写出思想深度，写出学科高度；要把历史地理学领域的每一项重要成就给写充分，写出以往综述根本达不到的那种精彩程度。
当然，这仅仅是我们的预设。是否已实现这一目标，还有待读者批评。
澎湃新闻：书名冠以“最新研究进展”，但事实上，其中谈及的一些研究成果也已经有些年头了，怎么理解这个“新”？
张伟然：这本书副题“最新研究进展”，是到了看校样阶段才改的。原初的构想是希望有条理、成体系地反映现代历史地理学在中国成立以来的学术源流和传承脉络。既然如此，就不能不回溯在这80多年中的一些重要成果。这样才能把前后各个阶段的发展逻辑讲清楚。要是讲最新进展只讲近今，不及过往，那显然是不可能的事情。
澎湃新闻：可是我们注意到，历史地理学的有些研究领域这本书中并没有涉及到？
张伟然：确实。从专题角度，这本书罗列并没有求全。有些专题这本书中没有涉及，例如历史军事地理、历史医学地理，还有历史地名辞典的编纂、历史地理典籍的整理和研究，等等。有些专题虽有所涉及，但没有给予专章的待遇。比如，历史地图的编绘，这是历史地理学领域成就非常卓著，甚至可以说最为卓著，为社会和学术界提供支撑最多、最普遍的领域，这本书当中多次提到，甚至可以说，这方面最重要的建树基本上提到了，但并没有列为专章。这本书呈现出目前这个样子，主要是着眼于学科贡献。可以说，那些没有列出来的领域，主要是感觉它们的学术贡献跟已经列出来的这些领域不在一个逻辑层次上。应该承认，但凡建树比较突出的领域，这本书当中都论述到了。历史地图没列为专章，主要是考虑到在现代学科观念上，地图学好久以来就是一个与地理学并列的概念，不便于在历史地理的框架里列这么一个分支。
澎湃新闻：这本书述及的研究成果是有所选择的，选择的标准是什么？
张伟然：创造性。这本书特别重视一些突破性发展。例如，新问题，新理念，新方法。要对后人有启发性，有借鉴意义。凡属于推广性、应用性的研究，一般就不提了。当然，这中间包含着个人认知。绝不可能成定论。能否成一家言，也有待于读者判断。
澎湃新闻：所谓推广、应用性的研究指什么？
张伟然：这个概念我是借用来的。所谓推广性、应用性的研究，就是在问题意识、研究方法层面缺乏独创性，无非是把人家既有的研究套路再来做一个新的应用题。比如，你做了一个清代江苏的进士分布，好，我就来一个浙江的，他再来一个安徽的。或者，你做了一个清代新疆的地域开发研究，我就做一个明代的。如此等等，后出的研究完全袭用前人的套路，无非是将新的资料代入进去，很容易就出来一些新的结果。这就是我讲的推广。将一个问题意识作空间上的推广，或时间上的推广。如果不深挖研究时空范围内的具体特征，仅仅是推广而已，那是极为乏味的。
澎湃新闻：本书分章论及历史地理研究的各个领域，其中每章末都有试图总结 “学科贡献”或“理论贡献”。您怎么定义“学术贡献”？包伟民教授曾在一个会议场合表示，他认为所谓研究理论，其实就是经典研究。您怎么理解“研究理论”？
张伟然：这是我感到最痛苦的一点。我这人理论思维并不擅长，而且，我很反感空谈理论。历史地理学向来注重实证。侯仁之先生在历史地理的学科理论方面卓有建树。他谈的都是一些切切实实的科学理论，不是那种花里胡哨、鬼扯谈的理论。谭其骧先生、史念海先生对历史地理理论都谈得比较少。他们喜欢做一些示范性的研究。想到了什么问题，不是撰文从理论高度空谈它的科学价值、现实意义，而是做一个漂亮的具体研究，让后学看了后直接受启发、受教育，模仿、推广，也就推动了学科的进步。
包教授的见解我完全同意。不具备理论价值的著作，显然不足以成为经典。既然堪称经典，必得有上升到理论层面的贡献。当然，理论贡献应该有很多层次。比如，较高的层次，可以影响到多个较大的领域；属于世界观、认识论层面。次之，则是一些学说、概念，辐射力稍小一些，具有思维工具的作用。事实上，每个具体的理论其辐射面可能各不相同。我理解理论研究最基础的是发现理论，从一些具体的研究实践中总结、提出理论。其次，针对已经提出来的理论，则需探讨其适应范围，检验各个理论的具体价值。在此基础上，理清其间的逻辑关系，为实证研究服务。最好是还能进一步提出更高层次的理论。
在这本书中，我没有对“学术贡献”加以明确定义。因为这实在很难表述得很妥帖。实际操作中，我大致采用了这样一个标准：凡一个概念能够为该领域之外的研究提供规则性依据，我认为它就具备了定理、公式的价值，也就可以看作是某种程度的理论了。例如，谭其骧先生提出过一个“历史上的中国”概念，他认为应该将清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说来就是18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争前这段时间的中国版图作为历史时期的中国的范围。表面看来，这只是编绘《中国历史地图集》过程中用于处理历史时期版图的具体标准，属于历史政治地理范畴；但它对于与中国历史相关的各种研究，特别是对于边疆史、民族史研究，具有类似于公式、定理的价值。因此，我认为这个概念具有理论价值。
澎湃新闻：历史地理本身是一个跨学科的研究领域，而如今也有很多研究领域都试图从跨学科的研究视野中进一步拓展自身研究。那么，具体来说，历史地理学的这些成果、学科贡献，有哪些是历史地理学科的特色，能够给其他相关领域研究以启发的？
张伟然：这个问题问得好，可惜我没有信心回答得让自己满意。当然更不敢指望让别人满意。当初写第八章学科贡献时，真是把我痛苦得要死。历史地理学界向来不重视理论层面的探讨，发展了八十多年，到底有哪些理论贡献，之前也没有人进行阶段性或专题性总结。现在突然一下子要写它的学科贡献，真不是一件我能胜任愉快的事。但是没办法，写这么一本书，要是写不出学科贡献，写它干嘛？
我想了很久很久，到后来感觉历史地理学同时重视时间和空间两个维度的数据序列，这算它的一大学科特色。地理学重视空间序列，历史学重视时间序列，只有历史地理学，对这个维度同时并重。为此，它形成了一套行之有效的较为独特的研究范式。我认为这个范式才是历史地理学最大的学科特色。如果说历史地理有哪些东西给其他相关领域以借鉴（启发不敢说）的话，我想就是应该对时间和空间两个维度同时并重吧。有些历史学家不太重视空间问题，如果在空间方面加强一些的话，会多一些思考问题的角度。地理学家对历史过程一般倒是重视的，只是学科训练方面存在一些隔阂，以后可以借助历史地理学这个桥梁。
澎湃新闻：回顾历史地理学的发展史，其实带有比较强的实用性，时代需求也是推动历史地理学科进一步发展的一个重要力量。应对时代之需求，是这一学科进一步拓展的方向吗？
张伟然：对，太对了。历史地理学从来就是一门经世致用的学问。1934年顾颉刚、谭其骧先生发起组织禹贡学会，提出要将传统的沿革地理改造成现代的历史地理学，既有清末传统舆地学与泰西传来的地理学相互激荡的逻辑延伸，也有当时内忧外患的现实刺激。顾、谭、侯、史都是一腔热血的爱国书生，他们投身历史地理学，那是真切地希望历史地理学的研究成果有益于唤起全民族的爱国热忱，能为社会建设服务。1949年以后，由于得到地理学前所未有的支撑，历史地理学更是走上了直接服务于城市规划、大型建设工程选址、环境治理与保护等决策咨询的道路，取得了引人瞩目的成就。可惜自1990年代以后，历史地理学在学科管理层面被单一地划归历史学（之前地理学的二级学科也有历史地理学），给它的发展带来了一些消极影响。历史地理学的发展越来越向历史学靠近，而与地理学之间产生了一定的疏离。以致有不少学者把它当成了书斋里的学问，觉得这个领域的研究与现实世界无关。
事实上，近年各行各业的发展，对历史地理学提出了前所未有的要求。例如，全球气候变化的问题，久已引起国际上从政府到民间的普遍关注，这对历史地理学就是一个新的重大挑战。不仅问题意识要更新，而且研究精度也需大幅度提高。再如，近年国家提出“一带一路”的倡议，这首先是地理学家参与规划的，可是，“一带一路”首先就是个历史地理概念呀。很多专业都在以此调整自己的研究取向，我们历史地理学还能冷眼旁观、置身事外吗？
从边疆到内地，从硬性的调研、规划到软性的文化研究，当前的社会现实给历史地理学提供了广阔的、远远难以满足的需求。毫无疑问这是历史地理学进一步拓展的可行方向。目前很多一线的历史地理学者都看到了这一点。
澎湃新闻：把中国历史地理学研究放在国际学界来看，它是怎样的一个位置？国外的历史地理研究是怎么样的面貌？
张伟然：把中国历史地理学放在国际学界来看，有一点是很明显的，它的独特性十分显著。这个独特性，首先来自我们民族文化的独特性。在全球的地理学当中，中国传统的地理学是十分独特的。有一本在英语世界影响较大的地理学史，书名叫 All Possible Worlds，讲述各国的地理学发展历程，其中就缺少中国的地理学。这绝不是中国传统的地理学不重要，而是该书历任作者没有一位对中国的地理学能有所了解。这件事本身就反映了中国传统地理学的独特性。中国传统地理学的研究内容目前主要保留在历史地理学当中，当然研究手段和精度已完全不可同日而语。即此可知，中国的历史地理学绝不可能是其他国家历史地理学的翻版。
再具体一点讲，历史地理学研究能展现出什么样的面貌，关键看资料。脱离资料，或者用第二手、第三手资料做研究那是不可想象的。中国的文献记载传统，决定了中国的史料与其他国家的史料都大不相同。这一点极大地造福了我们的历史地理学研究。正因为有如此丰富的传世史料，我们可以说，中国独特的地理经验，是其他各国无与伦比的。凭借这些地理经验，我们可以自信地说，中国的地理学家完全可以为全球地理学的发展做出更大的贡献。
至于国外的历史地理研究是怎么样的面貌，我觉得无所谓。我们做中国自己的学问，只要把自己的学问做好就行，外国人做他们的历史地理做不做、做得好不好，关我们什么事。当然，从研究技术的角度，我们有必要跟他们保持密切的互动交流，取长补短。只是大可不必以国外的历史地理发展状况作为我们中国发展历史地理学的一个目标上的参照。
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